编辑 | 赫桥智库
来源 | 第一财经
导语
美国作为当今世界最强大的国家，与历史上的帝国有什么不同？简单说，古代帝国的崛起靠的是强盗逻辑，美国的崛起靠的是市场逻辑，大英帝国的崛起介于二者之间。
第一财经 ：关于美国究竟是在走向衰落还是“重新强大”，一直以来都有不同声音。许（倬云）先生认为是在走向衰落。你认同他的判断吗？
张维迎 ：许先生在美国执教、生活60年，他认为美国在走向衰落，是基于他个人的经历、观察、思考，不论你是否同意他的判断，他的话是有警示作用的。
人类历史上出现过不少被称为“帝国”的大国，如古代有波斯帝国、罗马帝国、中华帝国、奥斯曼帝国等，近代有大英帝国。
美国作为当今世界最强大的国家，与历史上的帝国有什么不同？简单说，古代帝国的崛起靠的是强盗逻辑，美国的崛起靠的是市场逻辑，大英帝国的崛起介于二者之间。
强盗逻辑是指，依靠以为武力代表的破坏力，谁征服的领土多，谁杀的人多，谁就是超级大国。所以历史上的“英雄”，都是杀人最多的人。
市场逻辑靠的是生产力，也就是用更低的成本、更好的产品和更先进的技术，获得更多的客户，吸引更多的人才、更多的资源，背后是企业家精神和创新能力。企业家精神和创新能力背后，又是制度和文化。
美国能成为世界强国，靠的就是企业家精神和创新能力。许多其他国家的优秀人才变成了美国人，是他们自愿选择的结果，不是被征服的结果，这与古代帝国的人口增加完全不同。因此，看美国是不是在衰落，最重要的指标是创新能力是不是在衰落，企业家精神是不是在衰落。
由于第二次世界大战这个特殊原因，还有战后其他后发国家利用“后发优势”赶超，美国在世界经济中的相对份额自二战之后一直在缩小，这也很正常。
美国确实面临很大的挑战，包括种族冲突、党派政治、民粹主义、阶层固化等，如许先生书中讲到的，这些问题如果恶化到一定程度，危害到企业家精神的发挥和创新能力，如果美国变得不再是一个自由和开放的国家，那一定会走向衰落。
中国能在短短几十年时间里变成世界第二大经济体，靠的也是市场的逻辑。
中国未来的前途也依赖于我们是否继续市场化改革。中国最大的优势是人多，市场潜力大。所以，只要我们坚持走市场化道路，经济总量超过美国是完全可能的。
第一财经 ：许先生在谈美国文化时，有个观点比较有意思。他说那些动辄吸引上万人参加的流行音乐会、球赛，“浅薄而煽情，热闹而空虚”，娱乐和体育业在文化和社会意义上像罗马帝国从盛而衰时斗兽场和格斗场上的活动，是“虚空的浪费”，而且娱乐业使用的媒体一旦被政客利用，很容易导致“群众民粹主义”。对娱乐和体育业的看法，历史学家和经济学家似乎不太一样。你对这些观点怎么看？
张维迎 ：民粹主义就是讲多数人是对的。但多数人的意见未必是对的，尤其是因为群体压力和羊群效应导致的“群体无知”，也就是某种东西（包括观点、行为）即便每个人私下都不认同，但每个人都以为其他人认同，因而公开表示认同，结果就形成狂热。
在许多情况下，民粹主义是非常有害的，尤其是政治家需要讨好大众或利用大众的时候，整个社会可能误入歧途。学者的一个重要责任就是反民粹主义，通过理性分析，发出自己独立的声音，警示社会，引导大众。
娱乐和体育产业作为“公众消费品”，其对每个人的价值依赖于消费者的数量，因而容易出现“虚空的浪费”。从这个意义上讲，许先生对某些大众文化的批评，履行的是一个学者的责任，令人敬佩。
娱乐和体育产业和其他产品一样，给人们提供的价值本身是主观的，见仁见智，莫衷一是。
娱乐业与罗马斗兽场有一个很大的不同，就是罗马斗兽场是政府提供的，娱乐业是市场主导的，消费者自己埋单。罗马帝国靠掠夺来的财富建立起斗兽场这样的游乐设施，给罗马居民提供了各种各样福利，使得罗马人变得懒散，道德堕落，武功全废，面对蛮族入侵毫无抵挡之力。
伴随罗马人对斗兽场的疯狂的是他们对商业和生产活动的鄙视。而在市场经济中，一个人只有自己首先创造财富，才有足够的收入享受商业化的娱乐。
第一财经 ：许先生在谈美国政治时引用了“波士顿婆罗门”这个提法，认为美国的豪门大族不仅掌握美国大部分财富，也掌握了教育。近年来中国也在担忧“寒门难出贵子”；大城市的居民要想享受好的教育资源，必须得有昂贵的学区房或进入收费较高的民办学校才可能。中国出现这些现象，是否也是阶层之间流动减慢的表现？该如何避免阶层固化？
张维迎 ：许先生给我们提供了一些很有意义的素材，他关心的问题也是许多美国人和中国人都关心的问题，学术界也有不少讨论，有分歧。
一种观点认为，总体上讲，美国还是一个比较开放的社会，为出身寒门但有才华的人提供了上升的机会。像脸书创始人扎克伯格，谷歌创始人布林和佩奇，太空技术公司创始人埃隆·马斯克，这些当今的商界领袖和美国首富们都是普通家庭出生，其中谢尔盖·布林是俄罗斯移民，埃隆·马斯克是南非移民。但另一种观点认为，美国确实有阶层固化问题，如许先生在书中指出的。
人口的垂直流动性与经济增长高度正相关。这是因为，一方面，较高的经济增长给普通人提供了更多的机会；另一方面，经济之所以增长，是因为企业家精神在发挥作用，而企业家精神就蕴含在普通人口中。
市场是不确定的，不确定性意味着，在自由竞争的市场上，没有人能稳坐钓鱼船。富人俱乐部就像一个旅馆，总是住满人，但不断有人出去有人进来，而不是古代的城堡，一个家族祖祖辈辈住在里面。
所以，“富不过三代”是市场经济的基本特征，世袭贵族只能存在于非市场经济中。反过来，一个社会出现阶层固化，说明市场被破坏了。美国的市场机制确实受到不少破坏。
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