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在现代“罐装”生活里,我们为何必须散步?|于坚&楚尘_楚尘文化

编辑:李靖2021年9月25日993次阅读阅读转载:

这是「跳岛FM」的第35期节目。

生活、工作的节奏越来越快,人们似乎在“争先恐后”地踏入“过劳时代”。放弃休息时间,“积极上进”地加班,行动的轨迹变成了点与点之间苍白的直线。现代城市建设抹去了花鸟市场、菜市场等闲逛地……漫无目的的散步已经消失了吗?闲散意味着浪费时间吗?散步在如今的意义是什么?

本期跳岛,我们请来了诗人、作家于坚和文学出版人楚尘,从于坚漫步巴黎的观察聊开去。于坚在关于“巴黎漫步”的散文集《巴黎记》中这样形容这个城市:“仿佛一头顽固守旧的大象,趴在世界之夜中”。现如今,“新的就是好的”已经成为普遍的常识,但在巴黎,你可以在市中心最繁华的地方逛古老的教堂、跳蚤市场和二手书店,看新的事物在古老的时间里发生化学反应。巴黎还是一座有“闲逛的诗意”的城市,于坚认为巴黎本身就是一座可以体验的《追忆似水年华》——“如果以积极进取的世界观来评估,《追忆似水年华》的作者完全是浪费时间的无聊文人。世界日新月异,谁有工夫去读这些令人昏昏欲睡的段落。”

那么,于坚在散步中观察到怎样的巴黎?闲逛是否存在正当性?当城市里可以闲逛的地点一点点消失,我们还能在哪儿漫步?世界变得越来越乏味,我们如何对抗奔忙与单调?在这期节目中,于坚将会带领我们从巴黎跳跃到昆明,从青年时代阅读法国文学的经历,漫步至现实世界中的巴黎。一起在无法停止“向上走”的忙碌日常中,重新发现生活的细节。

 主持 里维奇媒体人、文学评论人。(微博ID:BeulahDong) 本期嘉宾 于坚字之白。文人。70年代初开始写作。出版有著作50多种。获鲁迅文学奖,华语文学传媒大奖年度杰出作家,朱自清散文奖,吕梁文学奖等。楚尘楚尘文化创始人。著有小说集《有限的交往》,诗集《地面上的在空中》等。2000年开始致力于出版业。点击上方图片,收听收听「跳岛FM」第35期节目 01 初访巴黎仿佛置身巴尔扎克的19世纪 里维奇:于坚老师今年出版的《巴黎记》是关于记忆和时间的作品,这个记忆发生在巴黎,是在漫步中的沉思。于坚老师可以跟我们分享一下这本书是在什么情况下写的?我看到《巴黎记》里的文章最早是90年代写的,最晚是2018年写的。于坚:人们第一次离开故乡踏入异邦的经验,踏入什么地方,会对生命造成重大的影响。每个人来到世上,首先都是他自己故乡的“井底之蛙”。青年时代,我阅读过很多法国文学作品,书中巴黎的生活场景给我留下了深刻印象。1995年,我乘飞机去荷兰,雷阵雨导致航班降落巴黎。我突然之间来到了巴黎。由于时差,第二天早上5点就醒了,打开窗子一看,非常震撼:红色的屋顶,黄色的旧墙壁,成排的梧桐树,秋天的乌云,一群鸟飞过天空......这和我在青年时代读过的巴黎,完全是同一个巴黎,没有丝毫现代化的样子。我感觉来到了梦里,穿越了时间的隧道,置身于19世纪的文学描写中,周围是巴尔扎克、雨果的小说留在我记忆深处的场景。之后我多次拜访巴黎,每次都会记下些笔记,写点随笔、诗歌,二十几年下来,形成了《巴黎记》。

一个春天,树木舒展。巴黎在世界的北半球,这里不生长孔雀(于坚 摄)

 02“看见的写作”与摄影作为一种文体里维奇:《巴黎记》是于坚老师漫步于巴黎的观察,您通常在什么时间漫游?作为一个漫游者,您又是什么样的形象呢?于坚:我是“流浪”到了巴黎。荷兰的会议结束之后,我坐火车又去了巴黎。下了火车,我提着箱子,一个人站在出口,语言不通,不能说话,接我的人迟到了一小时,特别紧张,和旅行团走马观花完全不一样。那时候很穷,每天先在旅馆狠狠吃上一顿早餐,再带上两个苹果、一个面包,一天就不用再花钱吃饭了。带着相机,在巴黎到处逛,大街小巷、广场公园、流浪汉聚集的危险街区、博物馆、拉丁区的街巷、核心区的贵族老房子……我不能说话,与人的交流回到了最原始的交流:微笑、做手势……到巴黎之前,我在书本上漫游这座城市,在巴黎,像是普鲁斯特那样,寻找失去的时间,书上的记忆在空间中复活。

艾菲尔铁塔的核心部分(于坚 摄)

里维奇:楚尘老师之前提到过于坚老师的摄影作品非常优秀,还得了大奖。你觉得他在巴黎的摄影风格和特点是什么样的?楚尘:其实摄影也是于坚老师的一种文本。他的文字,包括诗歌、小说、散文和随笔以及摄影都属于他的写作和创造。中国已经很少有像于坚这样的作家,把所有的形式天衣无缝地融汇在一起,我觉得他是中国文坛的一个异数。尽管于老已经年逾六十,但他的创造力、好奇心和探索精神依然很“年轻”。他的灵魂一直在创新,把现在和未来结合得特别好。所以他的摄影作品,不仅是平面的成像,而且结合他的文字成为了“于坚体”。这是他最可贵的地方,别的作家很难超越这种方式。于坚:我的写作是一种“看见的写作”,有田野调查的基础,而不是从观念、主题出发。这种写作方式实际上是受到80年代“垮掉的一代”的诗、法国“新小说”等的影响——写作在路上,身体和世界发生关系,直接看见世界,而不是坐在书斋里想象世界。传统的写作通常文字在书斋里发生。我写作可以说是“现象学的”,回到事物本身,我很早便自觉把图像和文字结合在一起写作,我认为这是一种真正的现代性写作。写作不是主义,而是怎么写。语言说出现象,阐释、理解现象的含义是读者的自由。作家其实是在为读者创造自由。

卢森堡公园附近的旧书店,巴黎的旧书店比新书店还多(于坚 摄)

 03 知识分子的巴黎,在咖啡馆、二手店和教堂 里维奇:于坚老师走过了巴黎的很多角落,我觉得非常有意思。您在《巴黎记》中还观察了很多跳蚤市场和二手书店,后面有一首诗叫《二手店颂》。您为什么会偏好跳蚤市场和二手店等旧物集结地?于坚:在五四新文化、拿来主义一百年来的影响下,“维新(未来)”已经成为中国的地方性常识,“新的就是好的”这种世界观相当普遍。而传统中国的世界观是“温故知新”。旧东西藏污纳垢,中国的旧货市场很少,大多是躲在城市的阴暗角落里的“黑市”。巴黎的倾向是守旧也又“更新”,更新不是维新,巴黎的二手店很多,开在市中心最繁华的地方。我青年时代也受到教育的“维新”的影响,巴黎令我觉悟到一种世界观,与中国古老的世界观似曾相识,那种世界观已经被20世纪以来的中国抛弃、遗忘了。我是“黑市”的常客,我的第一辆自行车是70年代在旧式拍卖行里买的。一辆英国“来令”自行车,15块钱。旧的东西代表落后、腐朽、不祥,后来这些旧货店都全消失,二手市场成了黑市。到了巴黎,跳蚤市场全部开在灿烂的阳光下,唤醒了我的记忆,我马上投入进去。我们建设新世界,把一切旧的东西全部拆掉了。巴黎在新建的同时,也保持着记忆。在这里,我青年时代阅读古典文学的记忆复活过来,我重新意识到旧的东西的美。所以我最喜欢的地方是二手市场,在那里我发现了巴黎藏在黑暗中的的时间和细节。如果你要认识巴黎,要知道巴黎人的生活,一定要去跳蚤市场。我在巴黎认识的诗人朋友也是二手店的常客。巴黎的精神生活,不是只在书桌里、博物馆里,也存在于咖啡馆、跳蚤市场、教堂和大街小巷。巴黎没有“亮化”,许多地方还有真正的黑夜,还可以“漫漫黑夜漫游”。

跳蚤市场的一个摊位,摊主是一位正在织毛线衣的太太(于坚 摄)

楚尘:中国有个成语叫“历久弥新”,当你通过文学作品寻找巴黎、观察巴黎或想象巴黎的时候,其实是新的东西在古老的时间中发生了化学反应。所以巴黎确实是一个独一无二的城市,其他地方无可比拟。里维奇:《巴黎记》也提到巴黎很适合散步,但是世界上的其他地方可能并非如此,美国郊区那样的宽大街道,就不是给散步者设计的。这里是不是与您生活的昆明进行了对照?您刚才也对照了昆明与巴黎在城市建设和旧货市场的变化。于坚:法国殖民越南期间,在昆明和越南之间修建了一条滇越铁路,直通昆明古城,很多越南侨民在古城外建立了一个法国式街区,昆明也受到法国生活方式的影响。我有一首诗叫《尚义街六号》,那是我大学同学的家,那就是一幢法式的房子,我们经常在那里谈论文学。我在巴黎也认识了很多诗人,在其中一位诗人在他家举办诗歌沙龙,感觉尚义街六号被搬到了巴黎一样。文化沙龙,诗歌朗诵会,以文会友,在巴黎是一种普遍的生活方式。就是兰亭那样的沙龙,很像古代中国。巴黎的许多旅馆门口都贴着一块小铜牌,写着某某曾在旅馆住过。你会发现兰波住过这里,魏尔伦住过那里。有一次我和欧阳江河住在了海明威住过的旅馆,他打听到海明威住在顶层,会每天下楼翻垃圾箱找面包吃。当时小旅馆外面就有一个流浪者,带着他的大狗,每天睡在门厅。他前面放一个帽子要钱,我怀疑他是一个诗人。

断头台小剧场的朗诵会(于坚 摄)

他睡了一觉,把被子卷起来放好,他对床的理解是一种魏晋式的(于坚 摄)

04 狗窝意味着生命会在自我的细节里活过来里维奇:于坚老师在书里说,跟小旅馆形成对照的是五星级宾馆这样的地方,并以“狗窝”和“金窝”的比喻作对照:“金窝没有细节,没有时间,没有历史,缺乏经验,陨石般从天而降,倒霉的人类只有牺牲自己的生活去适应它,也许终其一生都无法适应。细节意味着诗意,人生活在细节中,完全没有细节的地方就是牢房。”你是怎么想到这个比喻的呢?于坚:“金窝银窝,不如自己的狗窝”是一句俗语。五星级宾馆其实是以货币量化的生活。睡在那里就像睡在一把尺子上,每天在测量你的等级标准。比如每天打扫房间,都要将你房间整理回到“五星”,你无法由着你的身体乱来。你住在那里,却留不下任何记忆。自己的房间就像狗窝,怎么都行,自在,只要自己喜欢。现代化提供了方便快捷,也消灭了细节,这对生命是一种宰制。细节意味着美。狗窝意味着生命会在自我创造的细节中活过来,充满自己创造的意义。

我坐在旅馆的阳台上喝茶,对面出现了一只猫,看不清楚它的样子(于坚 摄)

楚尘:我觉得人跟动物的区别也是金屋跟银窝的区别:人有选择的自由,每个人都能找到自己喜欢的空间。而巴黎正是这样充满“人”气的地方——人的存在有各种各样的可能,生命的弹性更加宽广。在这里,人不仅可以进行身体上的散步,时间上、空间上、甚至想象力上都可以散步,这几种形式发生了混合反应,让你感觉到生命存在的意义。于坚:金窝和狗窝的对照是说明,人可以选择自己的存在方式。你既可以像流浪汉一样生活,也可以像富翁一样生活,而不是所有人都只有金窝式的生活方式。狗窝是一种选择,它不是规定性的,在于人自己的选择。不是五星为你规定。只有自己喜欢的生活才是值得的,才是充实的,美的。孟子说,美就是充实。如果只有一种生活标准被肯定并强加,世界就死板、乏味。05 生命必须散步,每个人都可以在自己的小房间创造细节里维奇:普通人到底有没有闲逛的权利?闲逛是否存在正当性?漫步的好处在哪里?如果大家都匆忙奔向同一个目的地的话,我们应该怎么面对这样的情况呢?于坚:重要的不是闲逛,而是一座城市要容忍尊重有意义的人、搏斗的人、忙人和总是满分的人,也要容忍尊重无聊的人、闲人、无用的人和考0分的人们。满城都是积极分子相当可怕。要有庄子,第奥根尼那样的消极落后之人。大多数人永远不会得到金牌,他们可能在闲逛、消极里感受到生命之美。只有欣欣向荣的大树没有落叶,只有向阳花没有乌鸦的城市非常可怕。生命的目标不就是孔子讲的,“尽美矣,又尽善矣”吗?这个目标下有无数的生活方式。世界应该为美的生活,而不仅仅是物的囤积提供空间。巴黎的魅力就在于提供了足够的空间。诗人、穷人、富翁、冠军和流浪汉都喜欢这个城市。

咖啡店门口,表情各异的人(于坚 摄)

楚尘:我觉得人最好的状态是散步的状态。散步可以解放人的身体,达到存在的质量。打破日常生活的连贯性,只有通过散步去完成。因为人不是只为了一个目的去生活,即使是于坚老师,写作也不是他生存的唯一目的,美食、家庭、摄影、朋友……都是人生的一部分。于坚:散步是诗性的。德国诗人荷尔德林说“人充满劳绩,但还诗意地栖息在大地上”。散步实际上是对物的拘役的一种逃亡、超越。停下来,看见周围的世界,路边的下水道生长一棵野草,摩天大楼的后面挂着一轮残阳。在世界的细节中发现人生的意义。生命就这么长,人生不过是向死而生,要怎么度过生命才不虚度?我们时代的标准是物的占有量,而中国古老的世界观则相信诗性的生命、美的生命。所以孔子说,不学诗,无以言。孟子说,充实之谓美。孔子叫他儿子去学习诗,这是大智慧,尼采后来也这么想。里维奇:两位老师每天会散步吗?大概每天散步多久?会去什么样的地方呢?于坚:我时时刻刻都在散步。意大利导演费里尼在回忆录里讲,他晚年忽然回到了公共汽车上,听见周围的陌生人在谈论家里的事情,竟然有一种新生的感觉。我觉得,作为一个作家,不能失去和地面的联系,我去哪里都用走的。从前没有路的时代从昆明走到北京,可能要走一年,但你会经过很多村庄和城市,遇到各种食物,看见苹果的落下和梨花的开放,无数的细节,无数的意义。但是在高速列车里,几小时就到达了,没有细节。生命活在由高速列车、飞机机舱、五星级宾馆和装着防盗门的小区组成的现代罐头里,人成为一个罐装的人。生命必须要散步。散步是中国过去的文学传统。20世纪以来,西方现代主义文学的主题一直是从物质主义中逃亡。老庄哲学中很早意识到了“物”对人的异化,“物”在中国传统文学里是一个贬义词,庄子主张“物物而不拘于物”。物化,是人的命运,如何“物物而不拘于物”,这是生命必须面对的。我的《巴黎记》也是要重新唤醒读者对古典世界观的记忆。

事件:在一生中的某个时辰走过一条街(于坚 摄)

某条街出现了几分钟的画面,然后,树叶被带走了,光也逝去(于坚 摄)

楚尘:散步是我最向往的生活之一。我觉得如果每天都能散步的人是很幸福的。我很希望有一天从北京散步到昆明,到于坚老师家中去,一年两年也可以,我觉得这是最幸福的一件事。里维奇:在现代城市建设中,很多让我们留恋的细节正在消失:杂乱无章的街道被清除,花鸟市场、菜市场一点点不在……这些地方被清除之后,我们还能去哪里散步?于坚:我觉得有两个方面,一方面就像孔子说的“志于道,依于仁,居于德,游于艺”和尼采的“艺术性形而上”,通过艺术(诗)来影响、改变“新的就是好的”的世界观;另一方面,城市里面已经没法散步了,到处都是购物中心。城市不是为散步而建的,城市只是为物的流通而不是人服务的,上班、购物、回到小区的家中看电视,世界越来越乏味。现在散步的地方只有你自己的房间,这是唯一无法被拆迁的地方,你自己的小世界。我想这是一个独善其身的时代,只要每个人在自己的小房间坚持着诗意,吾日三省吾身,创造自己的细节、自己的私人美学,在自己的身上反抗时代,也可以对抗世界巨大的单调。 下拉欣赏更多巴黎的细节:

巴黎之光,早晨8点半(于坚 摄)

巴黎北站,有人在弹钢琴,正在听巴赫的腿(于坚 摄)

左岸的一家古董店(于坚 摄)

巴黎的建筑仿佛是为光设计的。光来到巴黎,成为音乐,大提琴、小提琴、钢琴、黑管、手风琴……这是一只圆号(于坚 摄)

塞纳河之夜(于坚 摄)

每天,我沿着这个楼梯上到六楼。那些窗子外面是另一栋房子的墙,有一条缝通向风暴(于坚 摄)

只有一个信徒的教堂(于坚 摄)

本文照片及图注选自《巴黎记》(于坚 著)。《巴黎记》于坚 著楚尘文化|江苏凤凰文艺出版社 2020.03 本期嘉宾推荐图书  跳岛FM听众群  主理人 猫弟 统筹&监制 Bake 视觉设计 孙晓曦 甘信宇 后期制作 王若弛 音乐 上海复兴方案片头 - Public Poet片尾 - There and Then 文字整理 阿索 跳岛FM(Talking Literature)是一档文学主题播客,一份可以听的文学杂志。节目每周三更新,由中信出版·大方出品,JustPod制作。点击“阅读全文”收听完整节目。你也可以在小宇宙、网易云音乐、喜马拉雅、蜻蜓FM、荔枝FM、轻芒小程序,以及Apple Podcasts、Castro、Pocket Casts等泛用型播客客户端上找到我们,订阅收听「跳岛FM」。
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